Aihe: Miten käy ns. high-tech koneiden jatkossa? Lähettäjä: Utelias Visionäärikö Torstaina 10.4. 2003 klo 13:19:03 Viesti: Oletteko ajatelleet mikä on näiden hienojen elektroniikkaa täynnään olevien traktoreiden ja autojen kohtalo vaikka 10 vuoden päästä? Eivät täytä toimintakuntoisena 50v niinkuin raudasta tehdyt vanhan ajan koneet se on varmaa se. Elektroniikka vanhenee aika nopeasti vaikkei sitä käytettäisikään ja käyttämättömänä varsinkin rikkoontuu hetkessä, (esim. vaikkapa powereiden elektolyyttikondensaattorit jotka menee oikariin nopeasti jos laite on kauan (kk tai vuosia) käyttämättä... Jos tulisi vaikka ydinräjähdys ja siitä seurauksena tuleva EMP-pulssi, niin kaikki uudet hienot traktorit, koneet, autot, automaatiolaitteet, elektroniikkalaitteet olisi heti totaalisesti poissa pelistä, jos kohta käyttäjätkin! Milläs sitten jälkeen jääneet kyntäisi jos sattuis tarvetta tulemaan? Hienoilla "mikropiiri-matolaatikoin" varustetuilla suihkupumpuilla olevilla Jontikoilla vai Belaruksillako? Ryssä on ollut vanhentuneen tekniikan käyttäjän maineessa mutta panssareissa taitaa silläkin olla suurimmaksi osaksi vanhaa ja varmaa tekniikkaa... Tosin eivät nekään näytä Irakissa oikein kestävän...
	RE: Miten käy ns. high-tech koneiden jatkossa? Lähettäjä: zuhna Torstaina 10.4. 2003 klo 13:40:29 Message: Hyvä kysymys. Asiasta oli juttu hesarissakin. Siinä oltiin huolissaan kun ns. "tallien miehet" katoaa pikkuhiljaa kuvioista. Myös kovasti pohdittiin ketä kiinnostaa varaosien myynti tulevaisuudessa. Nykyisin mallisarjat vaihtuu ajoneuvoissa tiuhaan ja komponentteja pitäisi olla hallit täynnä. Eräässä julkaisussa kerrottiin Massey-Fergusonin palaavan joissakin ratkaisuissa takaisin mekaanisiin hallintalaitteisiin, nähtäväksi jää mitä se tarkoittaa käytännössä?
	RE: Miten käy ns. high-tech koneiden jatkossa? Lähettäjä: kyynikko Torstaina 10.4. 2003 klo 14:21:29 Message: Nykyinen teollisuus ei tarkoitakkaan koneiden kestävän kuten vanhat patarautavehkeet. Ajan henki on, että koneeseen ei kiinnytä vaan se vaihdetaan taloudellisin perustein ja vanha ns. kierrätetään. Uskon, että jos joku alkaisi tehdä uudelleen koneita johonkin -70..-80-lukujen malliin, sillä tehtaalla saattaisi olla aika hyväkin menestys.
	RE: Miten käy ns. high-tech koneiden jatkossa? Lähettäjä: Tommi Torstaina 10.4. 2003 klo 15:06:55 Message: Omasta autostani meni EPS-luistonesto rikki. Juttelin Vehossa mekaanikon kanssa ja kaveri sanoi, että jo nyt Saksassa on saatavissa halpoja "tyhmiä" ohjausyksiköitä, joilla voidaan korvata vanhoista autoista rikkimenneet tietokoneet. Eli uusi palikka tilalle, vekotin toimii mutta ilman elektronisia hienouksia, kuten luistonesto. Uskoisin tämän tulevan myös traktoreihin soveltuvin osin. Tietenkin elektronista moottorinohjausta voi olla vaikea korvata mekaanisin osin...
	RE: Miten käy ns. high-tech koneiden jatkossa? Lähettäjä: Jouhikainen Torstaina 10.4. 2003 klo 20:17:25 Message: Fiat 110-90. Perustekniikkaa vielä tänäkin päivänä. Hyi, kun menivät sen värin muuttamaan...
	RE: Miten käy ns. high-tech koneiden jatkossa? Lähettäjä: Joukahainen Perjantaina 11.4. 2003 klo 16:09:46 Message: Edellisessä nimimerkki oli siis Joukahainen
	RE: Miten käy ns. high-tech koneiden jatkossa? Lähettäjä: Tommi Perjantaina 11.4. 2003 klo 19:59:26 Message: Edellinen Tommi käyttää saksalaista autoa, tämä Ranskalaista. Nyt ei Tommien puheet mene ristiin
	RE:Huonosti käy high-tech koneiden jatkossa! Lähettäjä: Tietäjä Perjantaina 11.4. 2003 klo 21:31:47 Message: Ei niistä ole keräilykamppeiksi ja ei niitä enää "kyläsepät" pajata kuntoon, jos kohta ei kaikkia 60-80 lukulaisiakaan. Alan miehet menee manan majoille ja kaikki tarvittavat mittaus- ja säätölaitteet/ohjelmointityökalut katoaa vähitellen ja konemerkit vaeltavat kuin jerusalemin suutari konsanaan edustajalta toiselle. (vrt. "Keskosen" kauppapolitiikka) Sinne se matkalle jää se "hitekki" ja kohta on markit romuja pullollaan! Kuviteltu "pörssi-ilmo" 5-vuoden päästä kuuluisi näin: "onko kenelläkään virittäjällä jäänyt nurkkiin pyörimään JDxxxx:n alkuperäistä ruisku-chippiä tai koko ohjainyksikköä nimim. epätoivoinen kämmentäjä ja akku vahingossa väärinpäin" Toista on rauta ja petrooli koneiden kanssa, osat voi jopa sorvari valmistaa ellei ihan kyläseppä...
	RE: Miten käy ns. high-tech koneiden jatkossa? Lähettäjä: Meca Sunnuntaina 13.4. 2003 klo 18:00:06 Message: Toisaalta kyllähän hitekki kehittyy koko ajan luotettavammaksi. Uuden tekniikan käyttöönotossa ottaa aina aikansa ennen kuin tekniikka on kehittynyt tarpeeksi luotettavaksi. Muistuu mieleen kun Ford otti cortinassa ensimmäisen kerran macphersonit käyttöön etujousituksessa. Nehän eivät kestäneet alkuunkaan ja niinpä taunuksessa oli taas palattu päällekkäisiin kolmiotukivarsiin. Nykyään lähes kaikissa autoissa on tuollainen jousitus eikä kukaan jätä autoa ostamatta sen vuoksi. Samoin autoissa ensimmäiset sähköisesti ohjatut kaasuttimet ja muut härvelit olivat melkoisen hankalia tapauksia, mutta nykyään suihkutuslaitteet ovat jo melko luotettavia. Elektroniikka on tullut jäädäkseen ja kehittyy koko ajan. Tulevaisuudessa pitäisi kehittää jonkinlainen yhtenäinen tekniikka näihin ohjausjärjestelmiin, samoin kuin tietokoneissa PC-tekniikka on ainakin sen verran stantardoitu, että aivan merkkiriippuvaista ei osien vaihtaminen ole. Muissakin ohjausjärjestelmissä osat halventuisivat huomattavasti kun käyttäjä ei olisi riippuvainen alkuperäisistä osista. Eri asia on sitten se pääsevätkö valmistajat koskaan saman pöydän ääreen keskustelemaan jonkinlaisten stantardien käyttöönottamisesta.
	RE: Miten käy ns. high-tech koneiden jatkossa? Lähettäjä: Ford miäs Maanantaina 14.4. 2003 klo 09:55:10 Message: Mecalle vaan tiedoksi, ja tosiaan tiedoksi (ei luulo) nuista Cortinan McPhersoneista: Mc Pherson joustintuki jousituksen on Ford esitellyt ensimäisenä maailmassa (insinööri joka tuon keksi oli nimeltään Mc Pherson) ensimmäisen sukupolven eli MK I Ford Zephyr ja Ford Consul autoissa jo vuonna 1951, oikeastaan niiden mallien ensiesittely oli jo 1949-1950 vaihteessa, mutta eka vuosimalli oli varsinaisesti 1951, ja näitä autoja myytiin sodan jälkeisessä maailmassa paljon, eritoten Britanniassa ja kansainyhteisön maissa, mutta jopa Suomessa oli varsinkin halvempi Consul suht yleinen näky, esim. takseina, ja sama Mc Pherson jousitus oli myös MK II sarjan Consul/Zephyr/Zodiac autoissa vuosina 1956-1962, selvennykseksi siis kerrottakoon että näissä ISOISSA Fordeissa Consul on neljä sylinterinen vaatimattomampi malli, ja Zephyrissä on 6-sylinterinen mylly (ekassa versiossa 2.2. litr. MK II ja MK III 2.6 litr), ja Zodiac on tuon Zephyrin loisteliaanpi versio. MK III Zephyr ja Zodiac etenkin oli melkoisen nopea 1960-luvun maanteillä, vapailla nopeuksilla kun liikuttiin, 170km/h ja jopa 180 km/h jossain alamäessä oli saavutettavissa.... Zephyr oli sentään melko yleinen Suomessakin, ja yleismaailmallisestikin sitä myyytiin tuon kokoluokan 6-syl. isoista autoista eniten, enemmän esim. kuin Vauxhallin Veloxia. Ja oli erittäin menestyksekäs ralli-auto 1950-luvulla, voitti mm. Monte Carlon ja safari-ralleja. MK III Zephyr lienee se tunnetuin ilmestys useimmille, eli se ns. siipimalli, jossa Consul olikin muutettu nimelle Zephyr 4, koska Consul nimi oli jo tuolloin käytössä 1960-luvun alussa hetken myös siinä viistotakalasin omaavassa Ford Consul mallissa, josta oli mm. sporttiversio 1.5 litr Consul Capri (ei siis se 1970-luvun Ford Capri), tuota Consulia ei paljoa Suomeen vaan Ford tuonut, ja 1962 sitten esiteltiinkin taas ysi Consul lisää, nimittöin se kuuluisa "tähtilamppu" Consul Cortina. Kyllä Mc Pherson on ollut useimmissa britti-Fordin 1950- ja 1960-luvun malleissa, 1970-luvulla tullut Taunus/Cortina malleissa kuin myös MK IV Zephyr/Zodiac malliston seuraajaksi tullut Granada/Consul mallissa ei kumma kyllä ollut Mc Phersonia...teknistä takapakkiako nuo mallit?
	RE: Miten käy ns. high-tech koneiden jatkossa? Lähettäjä: Upi Maanantaina 14.4. 2003 klo 10:16:06 Message: Mecalle kanssa tiedoksi: Ruiskutuslaitteita on ollut autoissa todella kauan, esim 1960-luvulla isoissa S-Mersuissa, esim. 220 SE mallissa oli polttoaineen ruiskutus, ja näitä autoja oli Suomessakin sentään aina joitakin yksilöitä sielllä täällä, esim. lääkäreillä ja tuomareilla, ei ne niin harvinaisia ollu. Samoin yksi tunnetuimpia 1960-luvun polttoaineen ruískutuksella varustettuja autoja Suomessa (ja taas ihmeen monta yksilöä aikoinaan, etten sanoisi jopa yleinen auto) oli Peugeot 404 Injection, jossa oli Pökötin 1.7 litr. mylly varustettuna saksalaisella Kugelfischer mekaanisella ruiskutuksella, ja hyvin ne kesti kunnossa. Saab ja Volvo toivat kummatkin omat ruiskumallinsa 1970-luvun alussa, Saab 99 EMS ja Volvo 142 GLE ja 164 E, niissä oli Boschin ruisku, ja kestivät ihan hyvin, ja olivat taas nämäkin melko suosittuja malleja (vaikka ei niitä nyt toki sillälaila myyty kuin perusmalleja). Mc Phersonesita kanssa sanoisin että kyllä ne 1960-luvulla kesti ihan hyvin sen ajan tieoloihin nähden, täytyy muistaa että useimmat tiet oli kauheita sorateitä ja ne kuluttivat iskareita ihan eri tahtiin kuin nykyajan asvalttibaanat, ja ajonopeudet olivat jollain raskasjalkaisilla siitä huolimatta kovia tiestöön nähden kun rajoituksia ei tosiaan ollut. Ei tää tekniikka oo niin uutta kuin jotkut autokauppiaat ja mainokset väittää. Tosin se mikä nykyisin voipi tuoda kestävyysongelmia on tuo sähköisyyden lisääntyminen kaikessa ja elektroniikan ohjaus, sekä esim. traktoreissa sähkö-hydrauliset systeemit, koska Suomen ilmastossa kosteus ja tiesuola ym., sekä jatkuvat lämpötilan vaihtelut voivat hapettaa ja ruostuttaa liittimet ja saada aikaan ei-toivottuja kontakteja tai maadoitus ongelmia yms. Olen kyllä pirun skeptinen eritoten työkoneiden high-techiin. Ne koneet kun rytkyy ja pomppii pelloilla ja metsissä pölyssä ja kurassa....
	RE: Miten käy ns. high-tech koneiden jatkossa? Lähettäjä: Utelias Visionäärikö Maanantaina 14.4. 2003 klo 11:10:05 Message: Tämä oli se alkuperäinen pointti: "Elektroniikka vanhenee aika nopeasti vaikkei sitä käytettäisikään ja käyttämättömänä varsinkin rikkoontuu hetkessä" Ei se ole ongelma etteikö ne kestäisi käyttöä nämä sähkövehkeet ja prosessoririmpulat vaan miten käy ajan myötä. Saatavuus vuosien päästä ja se että eletkroniikka tuppaa kuitenkin "kulumaan" enemmän tai vähemmän ajan kanssa. Puolijohteet vanhenee ja lopulta savu karkaa, tämä ilmiö on varsinkin tehopuolijohteissa ihan selvästi havaittavissa jos konponentti on mitoitettu toimimaan speksien maksimiarvojen tuntumassa. Kyllä ne kikkulat ja mokkulat on vesisiiviissä purkeissa ja kestää tärinääkin mutta jo kymmenenkin vuotta on pitkä aika. Itellä on autooni hankittuna aikaa sitten varasuihkuohjainboxi kaiken varalta...on alkuperäinen jo yli 20 v vanha.
	RE: Miten käy ns. high-tech koneiden jatkossa? Lähettäjä: Meca Maanantaina 14.4. 2003 klo 11:13:22 Message: Niinpä, onhan sitäkin tekniikkaa, jota näissä high-tech-koneissa käytetään, kehitetty 60-luvulta lähtien. Mcphersonit kestivät aikanaan jonkin 30000-50000 kilometriä jonka jälkeen ne piti vaihtaa, välyksiä niissä oli jo uutenakin aivan tarpeeksi. Olivat lisäksi melkoisen kalliita. Sama tilanne oli suihkutuslaitteissa, joiden häiriönsieto ei ollut mikään hyvä ja osat olivat kalliita johtuen pienistä valmistusmääristä. Noista päivistä tekniikka on kehittynyt ja masinistit ajelevat tyytyväisinä autoilla joissa on tätä ihmeellistä tekniikkaa, jota entisaikaan on kirottiin ja haukuttiin. Samalla tavalla kehittyy myös työkoneiden elektroniikka, vaikka tuleekin vähän jälkijunassa. 10-20 vuotta eteenpäin niin kukaan ei enää kaipaa mitään manuaalisesti ruuvattavia venttiilejä kun automaatti hoitaa hommat. Tuskin kukaan nykyaikana autoihin käsiryyppyäkään toivoo takaisin, ei sittenkään vaikka hieno automatiikka joskus temppuilisikin. Lisäksi elektroniikan käyttö tulee pidemmän päälle halvemmaksi kuin manuaaliset systeemit, puhumattakaan siitä kuinka paljon siitä on apua esimerkiksi ohjaamon melun torjunnassa, painon vähentämisessä ja ergonomian kehittämisessä. Olennaista elektroniikan käytössä on sen huollettavuus. Mikrokontrollerien pitäisi olla helposti vaihdettavissa ja malliltaan yleisiä, eikä mitään erikoisvalmisteita. Liittimien hapettuminen on yksi iso ongelma, jota voidaan korjata käyttämällä mahdollisimman hyviä materiaaleja ja kunnollista suojausta. Lisäksi koneissa tulisi aina olla jonkinlainen varmistus, että yhden osan rikkoontuminen ei pimennä koko konetta. Kaikki tämä kyllä tulee aikanaan, mutta alku aina hankalaa.
	RE: Miten käy ns. high-tech koneiden jatkossa? Lähettäjä: Zephyristi Maanantaina 14.4. 2003 klo 11:42:37 Message: Meillä oli MK III Zephyr 6 vm. 1963 uudesta asti vuoteen 1977 asti, ja sillä oli ajettu n. 200 000 km eikä mitään iskaria ja Mc Phersonia tarvinnut vaihtaa. Cortinoista en tiedä, mutta Zephyrit oli ainakin todella kestäviä autoja. Olis vaan Fordit nylyäänkin samaa tasoa, mutta kovasti tuntuu Mondeot ja Focukset reistailevan tuttavilla.
	RE: Miten käy ns. high-tech koneiden jatkossa? Lähettäjä: Meca Maanantaina 14.4. 2003 klo 16:30:50 Message: Cortinasta olen lukenut, että niiden etupään ripustus ei kestänyt ja tästä syystä Ford luopuikin mcphersonin käytöstä vähäksi aikaa. No, se ei kuulu tämän keskustelun otsikkoon, mutta kovasti tuntui herättävän keskustelua.
	RE: Miten käy ns. high-tech koneiden jatkossa? Lähettäjä: Fordilainen Maanantaina 14.4. 2003 klo 21:00:13 Message: Ei Ford luopunut missään vaiheessa McPhersoneista, toki 1972 esitellyssä Taunus/Cortinassa (ns. MK III Cortina) ja sen seuraajassa 1976 ei ollut Mc Phersonia ja samoin tuo Granada yhteisprojekti kanssa Saksan Fordin kanssa oli ilman perssoneita, mutta muissapa olikin perssoneita, on niin Escortissa, Fiestassa, Sierroissa...se että nuo muutamat 70-luvun ekat Saksan ja Britti-Fordin yhteistyö projektiautot oli ilman perssoneita johtui kait siitä että Saksan Fordille nuo perssonit ei ollut niin rutiinia ja arkipäivää joka mallissa kuin oli Britti-Fordille, ja oli niitä perssoneita Ameriikan herkuissa kuten esim. kansanauto Ford Falconissa jo 60-luvun alussa ja siihen perustuneessa koko maailman tuntemassa Ford Mustangissa. Ja niitä autojahan Ameriikan maa oli 60-luvulla pullollaan.